• [Peter Singer]

• Fuente: https://www.perfil.com/noticias/periodismopuro/si-hay-mas-muertos-por-pobreza-que-por-coronavirus-la-cuarentena-seria-un-error.phtml.

• La pandemia produce un mensaje sobre el consumo de animales. Hay un esfuerzo internacional para cerrar los mercados en los que se venden y sacrifican animales salvajes para consumo humano. Apoyo el llamado a prohibir dichos mercados, pero eso no es suficiente, porque también vimos en el pasado que los virus provienen de feedlots. La pandemia anterior reconocida por la Organización Mundial de la Salud, la fiebre porcina, de 2009, vino de un criadero de Carolina del Norte, en los Estados Unidos. Entonces, cabe la lógica pregunta sobre el consumo de animales, especialmente los que están hacinados en criaderos.

• Hay varias preguntas éticas que podemos plantear desde el campo de la bioética sobre la pandemia del coronavirus. La pandemia da lugar a preguntas éticas más amplias, en particular con respecto a la cuarentena y cómo debemos decidir cuándo sería correcto terminarla. Aquí entran en juego los valores. Terminarla pronto puede llevar a muchas personas a la muerte, pero los médicos saben que puede aumentar la miseria con el consiguiente sufrimiento, especialmente vinculado al desempleo y la bancarrota, algo que sucede con muchas pequeñas empresas, restaurantes y bares. Y esto causa grandes dificultades y pérdidas. Y al final, también puede causar la pérdida de vidas. Se deben tener en cuenta los diferentes niveles y no simplemente decir que la cuarentena debe continuar mientras exista algún riesgo de morir por el virus.

• Necesitamos no solo pensar en la pérdida de vidas, sino en la duración y calidad de la vida que salvaremos. Por eso estoy de acuerdo en la visión general de que las personas con mayores expectativas de vida tengan prioridad sobre las que tiene menos, y eso significaría que en general  se les daría preferencia a las personas más jóvenes. Uno de los factores del coronavirus es que la mayoría de las personas que murieron son bastante mayores. También debería tenerse en cuenta si hay alguien que tiene una condición de salud preexistente. Por ejemplo una persona joven con cáncer incurable no debería ser prioridad sobre una persona sana de 70. Pero los años deberían ser un criterio para elegir cuando no hay suficientes respiradores.

• (Sobre la opinión de B. Sarlo de que priorizar a los más jóvenes sería una idea potencialmente peligrosa, como priorizar a los más patriotas.) Es un error, porque hay formas de discriminación objetables. Sería muy objetable aplicar criterios como el patriotismo, por cierto. Pero eso no nos obliga a no tener ningún criterio: su ausencia implicaría darle prioridad a una persona con cáncer incurable sobre otra más joven en el caso de que no alcancen los respiradores en una situación de urgencia. No se trata de discriminar o no, sino del criterio que usemos en la selección. Y esos criterios pueden ser debatidos. Y el de la esperanza de vida puede ser uno de ellos. Creo que es una idea que generaría consenso en la comunidad.

• No es entonces una cuestión de objetividad, sino de criterios razonables. Por eso una forma razonable de verlo es la expectativa de vida. Las personas no saben cuál es su expectativa de vida. El filósofo John Rawls habla sobre tomar decisiones a partir de un velo de ignorancia. En este caso es no saber cuánto viviremos. La sociedad debería adoptar un principio en que las personas con mayor expectativa de vida tengan preferencia; implicaría aplicar un criterio de imparcialidad. Ante esa opción, la mayoría estaría de acuerdo, cosa que no sucedería con el patriotismo o la velocidad para correr cien metros.

• (Pregunta)Las cuarentenas son una de las formas más eficientes para frenar la propagación del coronavirus, pero tienen un enorme efecto en la economía. ¿Dónde está el límite ético o moral entre desacelerar el virus y destruir la economía?

• El límite moral consiste especialmente en determinar dónde empezamos a hacer más daño que bien. Bloqueamos a la gente, lo que es en principio bueno, porque salva sus vidas. Pero en algún momento eso genera un daño económico irreversible: se crea un desempleo generalizado, lo cual es una fuente de infelicidad. Y no solo infelicidad, sino también privaciones diversas. El problema es tratar de evaluar y comparar entre cosas muy distintas: elegir entre vidas y el daño económico; es una opción difícil, pero no imposible. Vidas salvadas en contra de la privación económica. Es una cuestión difícil, pero no completamente imposible de resolver. Para eso necesitamos saber cuál es el punto de mayor dificultad en la desaceleración de la economía. Saber el daño real que causa. Y quizá llegaremos a la conclusión de que las muertes que estamos evitando son relativamente bajas, mientras que la dificultad económica para mucha gente es mayor. Quizás ese riesgo sea mayor que el de una pequeña cantidad de muertes, especialmente de gente muy mayor. Este tipo de razonamiento es factible. Pero parte del problema es que todavía no tenemos la información sobre riesgos o muertes y sobre las dificultades económicas que causa la cuarentena.

• Los países más ricos pueden proveer mayores ayudas sociales a su gente. De todos los países ricos, Estados Unidos es el que probablemente peor provea un adecuado seguro social a sus clases más pobres, pero sin embargo hace algo, provee ayuda alimentaria, hay asistencia para viviendas y el Congreso promulgó un paquete de estímulos. En países más pobres donde no hay ningún tipo de apoyo al seguro social, las personas pueden perder el trabajo y sin empleo ni seguro pueden hasta literalmente pasar hambre. No digo que sea el caso de Argentina. Pero hay países como India, que está en cuarentena económica y un gran número de personas, más de 100 millones de trabajadores golondrina, quedaron desempleadas. Es gente que no tiene medios para vivir, no tienen dinero ni transporte, debe caminar cientos de kilómetros para regresar a sus hogares, se quedan sin comida. En ese tipo de economías una cuarentena económica puede producir hambruna, inanición a mucha gente y desnutrición en los niños. Son países pobres que pueden padecer graves consecuencias. Allí se justifica no cerrar la economía y tomar el riesgo de que la gente muera por el virus a que muera por inanición, malnutrición y hambruna, que viene con la recesión económica.

“Existen soluciones morales para el problema de elegir entre vida y economía.”

—El presidente de Argentina, Alberto Fernández, toma sus decisiones a partir del asesoramiento de un panel de expertos médicos, como la mayoría de los líderes de todo el mundo. En simultáneo, los empresarios se quejan de que los paneles de expertos económicos no fueron convocados a colaborar. ¿Cuál es su opinión?

—Es una crítica legítima. Los médicos verán esencialmente el lado médico de las cosas. Se centrarán en el riesgo de que más personas mueran y enfermen. Y esa es una preocupación muy legítima. Pero no es la única preocupación que se genera. Por eso es razonable convocar también a otros, economistas especialmente. También sería oportuno sumar a trabajadores sociales, personas que trabajan con personas que han quedado desempleadas o personas deprimidas debido a su desempleo. Pueden aparecer situaciones de violencia doméstica ante la pérdida del empleo. No es solo una cuestión de economistas. Se debería contar con un grupo más amplio de expertos en el que obviamente tienen que tener mucho peso los médicos. Pero se debe equilibrar su criterio con otras consideraciones relevantes.

—Argentina es un país con una historia de alta inflación. Un economista criticó el absolutismo de los epidemiólogos ante el coronavirus diciendo que si él pudiera actuar como los expertos médicos sin preocuparse por los efectos negativos de sus políticas, no tendría problemas para reducir la inflación a cero en un mes pero generando pobreza. ¿Ningún campo del saber debería ser autónomo ni subordinado a los demás? ¿La ética sería una excepción?

—La ética no puede prescindir de los hechos. La ética necesita extraer datos de otros campos de la ciencia y de la ciencia social para poder contar con información relevante para tomar decisiones. El punto anterior se sostiene en la idea de que si no se consideran las consecuencias de sus acciones, entonces podés parar la inflación de la misma manera que se para al coronavirus si no se consideran las consecuencias para la economía. La ética necesita considerar esos elementos: extraer toda esa información y considerar cuáles serán las consecuencias de los diferentes cursos de acción. Solo cuando sepamos cuáles serán las consecuencias, podremos llegar a una verdadera decisión ética sobre qué hacer.

“Sería más ético si comiéramos carne de animales que tuvieran una vida más natural.”

—En cuanto al sufrimiento de los países pobres, son muchos los que abogan por la condonación masiva de la deuda de las naciones más pobres, particularmente desde un punto de vista económico. ¿Es un argumento ético consistente?

—Es algo demasiado general hablar simplemente de perdonar la deuda a las naciones más pobres. Hay que ver los casos en particular. Se precisa mirar lo que está pasando para ser lo más efectivos en la ayuda a las naciones más pobres, para atravesar la crisis del coronavirus y para recuperarse del parate económico que se establece. Tenemos que ser más específicos y más detallistas antes de formular un perdón generalizado de la deuda. Produciría pésimas consecuencias alentar a los países a pensar que pueden incurrir en deudas y que pueden no pagarlas ante la irrupción de una crisis, que da lo mismo. Se debe buscar algún tipo de ayuda mejor. Pero sí es cierto que las naciones ricas deben hacer más por ayudar a las más pobres. Es escandaloso el porcentaje de ayuda de los Estados Unidos a otros países en relación con su producto bruto. Se debe hacer mucho más. Y que esto que se haga resulte realmente efectivo. Pero definitivamente no se trata de condonar la deuda.

—Argentina se encuentra actualmente en negociaciones sobre la reestructuración de su deuda. Los acreedores argumentan que el país debe pagar lo que debe y que su población debe sufrir las consecuencias de la austeridad. ¿Generaría un riesgo moral “rescatar” a Argentina?

—La conclusión debería ser consistente con lo que dije hace un momento sobre el tipo de condonación de la deuda universal. Acepto que existe un riesgo moral en condonar deudas y lo que genera. Esto es algo que debe hacerse con cuidado en situaciones específicas y no automáticamente ante todo país que deba. Grecia demuestra que hubo dificultades significativas ante un largo período de austeridad. Pero Grecia aparentemente ahora atravesó la situación y está llegando a un punto aun mejor que el anterior de partida. Su calificación crediticia actual puede ayudarla. Quizá sea necesario a largo plazo pasar por alguna austeridad para mantener las calificaciones crediticias y alentar un clima en el que las personas consideren el crédito de un país como sostenible.

“EL DE LA HERENCIA es un impuesto muy justo que ayuda a que todos comencemos aproximadamente de la misma manera.” (Foto: Marcelo Aballay) —Elogió especialmente la encíclica del Papa “Laudato si’”. Se dice que Francisco es un papa peronista, dado que es argentino. El justicialismo ganó la mayoría de las elecciones del país. ¿Los partidos más de izquierda, como los laboristas, socialistas, justicialistas, son éticamente más sensibles?

—Los partidos de izquierda tienden a preocuparse más por los votantes que están peor. Pero no es un principio universal. Lo que debe observarse son los hechos particulares de esta situación, tenemos que mirar lo que realmente ayudará a las personas a largo plazo. Alabé la encíclica del papa Francisco por su preocupación por el medio ambiente. Es algo relativamente nuevo para el Papa. Tan nuevo como las referencias que hizo al reino animal. Por eso, mi elogio fue bastante específico. No estoy necesariamente elogiando todo lo que el papa Francisco está haciendo o diciendo, pero sí veo que es un cambio refrescante en el Vaticano, y que lo necesitaba. En ese sentido, comparto las opiniones de aquellos que apoyan el aspecto de justicia social de lo que Francisco intenta hacer, tanto como la cuestión ambiental.

“Más que pedirle a China que pague los daños de la epidemia, hay que garantizar que  no se repita.”

—Uno de sus libros es “Una izquierda darwiniana”. ¿Cuál sería la relación entre Charles Darwin y la izquierda?  

—Históricamente, la izquierda fue muy influenciada por Karl Marx, y él no tuvo en cuenta la visión darwiniana de la naturaleza humana. Aceptó a Darwin para los animales, pero pensó que nuestra naturaleza está determinada por el sistema económico en el que vivimos. Creía que ante la revolución comunista la naturaleza humana variaría. Que todos nos preocuparíamos por todos. Habría intereses diferentes. Trabajaríamos duro por el bien general y pondríamos ese valor por encima de nuestro propio bien o el bien de nuestras familias y amigos. Algo que obviamente no sucedió bajo el comunismo soviético. La revolución comunista no cambió la naturaleza humana. Tampoco pasó en otros países comunistas. Una de las causas es que la naturaleza humana tiene una base biológica. Nuestros antepasados, de los que descendemos, tuvieron que competir entre sí para sobrevivir. Primero tenían que pensar en sus propios intereses y los de su descendencia, de lo contrario sus genes no habrían pasado a las generaciones futuras. La izquierda tiene que aceptar este dato de la naturaleza humana. Debe olvidar la idea de que una vez que cambies al enemigo, los humanos se volverán naturalmente altruistas. Necesitamos pensar nuevamente sobre cómo podemos producir una opción más cooperativa o altruista. Pero eso no puede darse a partir de un análisis ingenuo. Lo que se necesita es una reforma social gradual, experimentar con lo que funcionará para conseguir mejores opciones, y más racionales. No sucederá nunca una revolución radical que arrasará con la economía capitalista y arrasará con nuestra propia naturaleza humana.

—¿La compasión y otras virtudes serían maleables y traspasables en la naturaleza humana a próximas generaciones epigenéticamente?

—En las próximas generaciones, tendremos una mezcla de tendencias compasivas y egoístas y, a veces, desafortunadamente, malévolas y crueles. No creo que podamos esperar que eso cambie genéticamente. Mejor sería desarrollar estructuras sociales que fomenten y den a conocer la fuerza compasiva y altruista a la naturaleza humana. A medida que los reforcemos, tenderemos a reducir y amortiguar la influencia de ciertos intereses. Y como dije, incluso a veces de las capas crueles de la naturaleza humana. Será un proceso largo y lento para desarrollar una vida humana mejor. Pero es una dirección factible.

—El Partido Justicialista en Argentina propone un impuesto adicional por el coronavirus a las 11 mil personas más ricas del país. ¿Qué opina de la iniciativa? ¿Aprobaría algo similar el Congreso de su país, Australia?

—Creo que podemos tener una escala progresiva de impuestos sobre la renta que los aumente sobre un grupo grande de personas, grupos mucho más grandes. Se debería aumentar más en la parte superior de la escala económica. A los sectores de clase media alta. También podría permitirse pagar más impuestos para ayudar a las personas que están en peor situación y construir una mejor estructura social y una red de seguridad para nuestro país. Un gobierno conservador seguramente no querría cobrarles impuestos a los más ricos, pero quizás algún gobierno futuro que se parezca más al gobierno del Partido Laborista podría volver al tipo de impuestos que, de hecho, la mayoría de los países tenían en los años 50 y 60, incluido Estados Unidos. Y en particular, me gustaría decir que lamento la reducción o abolición de los impuestos estatales en algunos países. Estoy de acuerdo con Warren Buffet, una de las personas más ricas del mundo, que dice que está bien permitir que las personas trabajen y acumulen el dinero. Pero es absurdo dejar pasar la mayor parte de ese dinero a sus hijos, que nacieron con fortunas heredadas. El de la herencia es un impuesto muy justo que ayuda a que todos comencemos aproximadamente de la misma manera. Por lo tanto, me gustaría ver más dinero recaudado a través de deberes de herencia o la renta: pueden ayudar a una sociedad más justa. Pero esto no debe recaer en unas pocas personas.

“La ética no puede prescindir de los hechos. Los temas más urgentes de la humanidad son cómo eliminar la pobreza o asegurarnos de que todos estén bien alimentados e intentar reducir el cambio climático.” (Foto: Marcelo Aballay) —También miembros del partido gobernante en Argentina proponen ante el coronavirus liberar a todos los presos que no hayan cometido crímenes violentos. ¿Está de acuerdo con esta medida?

—Si hay evidencia de que el coronavirus se está propagando en las cárceles, sería razonable liberar a los prisioneros que no han cometido crímenes violentos, y que no tengan antecedentes de crímenes violentos. Sería razonable, porque de lo contrario se corre el riesgo de entrar en una situación muy grave. Esto no sucederá en Australia porque tuvimos mucho éxito en el control del virus. Australia está, junto a Nueva Zelanda, entre los países más exitosos. Hasta ahora solo hemos tenido 19 muertes por el virus, lo cual es realmente pequeño en comparación con muchos otros. Y que yo sepa, no tenemos muertos en cárceles. Esto no sucede en Australia un poco por buena fortuna y otro tanto por las buenas políticas.

—El director del Instituto de Investigaciones Epidemiológicas de Argentina pronosticó que las cuarentenas salvaron de la muerte a 40 mil argentinos. Paralelamente, el aumento del 20% de la pobreza y la crisis económica agregada por la cuarentena generaría alrededor de 50 mil muertes adicionales en los próximos cuatro años. Asumiendo que la moralidad del acto debe evaluarse en función de sus consecuencias, ¿que elección debería tomar el Gobierno?

—Lo primero que quiero decir es que no puedo corroborar esas cifras, porque no soy un experto en la cuestión. Asumamos que las cifras son correctas, significa que estamos ante unas 10 mil muertes adicionales netas. Si así fuera, la cuarentena sería un error. No importa la causa de las muertes.

“Los años deberían ser un criterio para elegir cuando no hay suficientes respiradores.”

—En Argentina, sobre el dilema de atacar las consecuencias económicas de la cuarentena por el coronavirus, se ha usado mucho el hipotético ejemplo de un tranvía que si sigue su rumbo, matará a cinco personas, pero que si alguien cambia la palanca y lo desvía, mata solo a otra persona, pero las personas prefieren que siga el destino a ser ellas responsables de la muerte de una sola. ¿Podría profundizar sobre el mensaje de este experimento ético?

—El problema del tranvía es que al menos algunas personas no quieren asumir la responsabilidad de una muerte en particular. Esas personas dirán que no presionarían el interruptor para desviar el carro desbocado porque entonces serían responsables de la muerte de una persona. Si todo sigue igual, no tendrían culpa, sería una cuestión mecánica. Cuando le preguntamos a una amplia muestra de personas, vemos que la mayoría no lo hace. En la mayoría de los experimentos, no presionarían el interruptor. Dadas tales circunstancias, deberíamos tirar del interruptor. Deberíamos guardar la red para la pérdida. Y no lo hacemos, porque no queremos que todo el costo de la muerte de uno sea visto como un efecto secundario de salvar justificadamente a los cinco. Pero debemos estar seguros de lo que hacemos, para que todo tenga sentido. Siguiendo la secuencia de la pregunta anterior, digamos que el problema del tranvía sería permitir que el virus matara a 40 mil personas. En lugar de hacer algo para evitar que el virus mate a esa gente, se produciría el efecto indirecto de 50 mil muertes. Aquí el problema es que podemos identificar la causa de la muerte de los 40 mil: es el virus y podemos detenerlo. No sabemos cómo morirán los otros 50 mil: el futuro no sucede ahora. No podemos estar seguros de que la recesión económica mate a alguien en particular: algunos podrán encontrar trabajo y salir de la situación. Pero podría ser un error. Deberíamos tratar de salvar al mayor número de personas y no centrarnos en si lo hacemos presionando un interruptor o generando una cuarentena. Las decisiones deben regirse por las consecuencias. Deben buscarse resultados.

“Los especialistas dicen que los feedlots son lugares ideales para el nacimiento de nuevos virus.”

—En su campo, la ética aplicada, se generalizaron los experimentos mentales. Una de las experiencias más famosas es su “historia del estanque”. ¿Puede explicarnos por qué es valiosa?

—Con todo gusto. Es un buen ejemplo, que utilicé hace muchos años en un artículo del que hablo a menudo desde entonces en un intento de ayudar a las personas a comprender las obligaciones que tenemos con los demás, especialmente a las personas que son pobres y que no viven cerca de uno. Se trata de imaginar que caminamos por un parque. En el parque hay un estanque. No es muy profundo, se puede ver niños jugando en él, chapoteo y escuchar unos gritos. Parece que un niño ha caído al agua y puede que se esté ahogando. ¿Qué haces? ¿Acudes a su rescate? Aunque hayas quedado con un amigo y llegues tarde, lo más seguro es que la vida del niño te parezca más importante que ser puntual. El estanque no es muy profundo, pero sí está muy sucio. Si ayudas al niño tus mejores zapatos se estropearán. Pero si no lo haces, no esperes que nadie lo entienda. Estamos hablando de un ser humano. La vida de un niño es mucho más valiosa que un par de zapatos, por caros que sean. Cualquiera que no lo vea así es una especie de monstruo.

Realmente no puedo comparar la vida del niño con un nuevo par de zapatos. Y, por supuesto, estoy de acuerdo con eso. Me complace informar que la mayoría de las personas a las que les cuento esta historia, prácticamente todas, están de acuerdo con eso. Pero entonces si estás de acuerdo con eso y sos de clase media, podés pensar en la situación con respecto a la pobreza extrema, particularmente los niños en pobreza extrema, que a menudo mueren por causas relacionadas con la pobreza, ya sea hambre o desnutrición o saneamiento y diarrea deficientes. Al igual que la atención médica, hay muchas causas prevenibles que hacen que muera la gente en situación de pobreza extrema. Existen organizaciones efectivas para ayudar a las personas que más padecen. Si no se ayuda a quien más sufre, seríamos como la persona que prefiere cuidar sus zapatos a la vida de un niño o una niña. Podría estar salvando a un niño a este costo. Y es por eso que sostengo que deberíamos hacerlo. Y mencioné que también es por eso que establecí una organización benéfica llamada The Life You Can Save para unir a las personas que pueden salvar vidas y recomendar algunas de las organizaciones más efectivas que están salvando vidas en países del mundo. Entonces, si a sus lectores les gustaría verlo, pueden entrar a www.thelifeyoucansave.org para obtener información sobre las organizaciones benéficas más efectivas disponibles.

VEGANO. “Los animales sufren el dolor. Por tanto, hay reglas morales que se aplican a ellos. Comer carne no mejora la situación actual de nuestro cerebro”. (Foto: Marcelo Aballay) —Algunas organizaciones australianas sostienen que China debería pagar una indemnización al resto de los países por haber generado las condiciones para que se produjera el coronavirus y al mismo tiempo por no haber informado anticipadamente. ¿Está de acuerdo?

—No hay duda de que el coronavirus salió de China. Es posible que también haya salido de uno o dos países más al mismo tiempo. Pero ciertamente comenzó en China, más específicamente en Wuhan. Y parece ser cierto que China al principio no informó completamente sobre el virus. Por lo tanto, tiene cierta responsabilidad. Más que pagar los daños, la exigencia debe ser que no se repita. Me gustaría ver a China tomar medidas muy estrictas sobre los mercados húmedos donde se venden animales salvajes. También me gustaría ver a China regulando sus granjas intensivas, sus granjas industriales, porque esa es otra fuente de virus. Deberíamos ver más hacia adelante que hacia atrás. Deberíamos analizar lo que podemos hacer por China y todos los países del mundo para reducir la posibilidad de que esto vuelva a suceder. Me parece que es una opción más realista.

“Elogio la preocupación de Francisco tanto en justicia social como en lo ambiental.”

—¿Habría que hacer alguna intervención sobre China si realmente no prohíbe los mercados húmedos?

—La Organización Mundial de la Salud, entre otros organismos, debería exigir a China que cierre estos mercados. También debería ayudar a los países a cerrar los mercados más pequeños. Sería deseable algún tipo de prohibición comercial de los productos que portan el virus. Presionar a los países para que cierren estos mercados. Es extremadamente importante. Y me gustaría ver un esfuerzo internacional concertado para cerrar completamente esos mercados

—Usted dijo que es hora de realizar pruebas experimentales para vacunas y otros tratamientos en humanos, en lugar de un proceso más largo que incluya pruebas en animales y reduzca los riesgos para los humanos.

—Todos estamos de acuerdo en que necesitamos una vacuna para este virus. Cuanto antes la tengamos, más pronto podremos volver a la normalidad. Lo cual generará consecuencias muy importantes en cuanto a la reducción de la pobreza y de las muertes en muchos países del mundo. Es un tema urgente. Los protocolos habituales para tener vacunas suelen insumir mucho tiempo. En ese camino, también algunos voluntarios pueden infectarse. Lleva mucho tiempo obtener un resultado. Pero hay voluntarios humanos dispuestos a recibir primero la vacuna y luego infectarse deliberadamente con el virus, entonces podemos saber la efectividad de las vacunas más rápido. Que existan esos voluntarios es una señal de gran altruismo. Hay miles de personas que se ofrecieron para hacer exactamente eso, infectarse deliberadamente para conseguir la vacuna. Me parece algo totalmente aceptable desde el punto de vista ético. Son héroes que buscan resultados efectivos.

VEGANISMO

—Escribió “Animal Liberation” en 1975, donde propuso extender el principio utilitario de maximizar el bienestar más allá de los humanos. ¿Cuáles fueron los argumentos más fuertes contra sus tesis a lo largo de los años?

—Mi argumento no solo se basa sobre un principio utilitario; el argumento esencial es que, sea cual sea el estatus moral que creemos que tienen los seres humanos, no tenemos justificación para limitarnos a ellos porque lo que realmente es la base de tener un estado moral es la capacidad de sentir dolor y sufrimiento. Y, obviamente, los animales no humanos tienen esa capacidad. Entonces, hablamos en principio de maximizar la felicidad y minimizar el dolor o de la idea de que los seres tienen esos derechos. El límite entre humanos y animales no es el límite de esos principios, sean principios de derechos o principios de utilidad. No hay una base justificable para decir que todo ser humano tiene algún tipo de derecho que no poseen los animales. Existen algunos humanos con un daño cerebral muy grave pero sufren el dolor. Entonces todavía tienen un estatus moral. Todavía podemos intentar evitar infligirles dolor. Lo mismo debe aplicarse a los animales. No solo debemos ser morales respecto de los miembros de nuestra raza, sino que aplica a todos. Creo que mi argumento esencial no fue refutado en los últimos 45 años, desde que generé ese concepto. Me hicieron, sí, preguntas sobre cómo sabemos cuánto sufren los animales y si se puede comparar su sufrimiento con el de los humanos, especialmente los humanos racionales, que piensan de forma diferente a los animales. Esas son buenas preguntas, que merecen una discusión seria cuando consideramos las situaciones en las que tenemos que elegir entre mejorar la vida de los humanos o mejorar la vida de los animales. Realmente no veo ningún argumento que sugiera que es justificable pensar que los humanos y solo los humanos tienen algún estatus moral.

“Estoy de acuerdo en darle prioridad al tratamiento de las personas con mayor expectativa de vida.”

—Algunos estudios indican que el consumo de carne cocinada permitió a los humanos desarrollar un cerebro más grande y, por lo tanto, tener mayores capacidades cognitivas. Si esto fuera así, ¿no sería un argumento a favor del consumo de carne?

—Incluso si esta hipótesis es cierta, no vale para justificar el consumo actual de carne. El argumento alude a cómo desarrollamos un cerebro más grande hace decenas de cientos de miles de años, y no tiene relevancia. No mejora nuestro pensamiento actual. Tenemos muchas otras formas de satisfacer todas nuestras necesidades nutricionales, incluyendo las de proteínas y cualquier otra cosa que podamos usar para preservar nuestra capacidad cognitiva. No hay evidencia de que las personas vegetarianas o incluso veganas hayan tenido durante muchos años una capacidad cognitiva más baja que otra persona, ni de que sus hijos tengan una capacidad cognitiva inferior. Eso puede servir para comprender los orígenes de los seres humanos, pero no tiene relevancia ética en cuanto a qué deberíamos comer hoy.

“Mejorar el mundo implica a todas las personas del mundo, no solo a las de nuestro propio país.”

—Yubal Harari, que escribió el prólogo de una de las reediciones de “Animal Liberation”, también es vegano. ¿Podría decirse que la humanidad precisó comer carne en su proceso evolutivo y hoy ya no lo necesitaría?

—Absolutamente. Pero no significa que sea del todo incorrecto comer carne en cualquier circunstancia. Sé que hay algunas personas en el mundo de hoy que tienen dificultades para proporcionar una dieta adecuada a sus hijos y a ellos mismos. Tal vez llevar algunas gallinas alrededor de su aldea es una forma de obtener algunos huevos o carne, lo que ayudará a que se nutran porque no pueden obtener suficientes proteínas de otra manera. No digo que no se deba comer carne bajo ninguna circunstancia. Pero quienes optamos por no hacerlo podemos entrar a un supermercado y comprar una variedad de alimentos que nos nutrirán perfectamente: contamos con plantas, frutas. Por tanto está mal que elijamos productos que nos hacen cómplices de infligir un gran sufrimiento a los animales y dañar el medio ambiente. La ética es relativa a nuestras circunstancias. Y si las circunstancias ayudan, no tenemos por qué no hacerlo.

“Las personas que ayudan a otras tienen una vida mejor que las que se enfocan en sí mismas.”

—Usted dijo: “No soy un amante de los animales, es una cuestión ética: no debemos producir dolor que no sea necesario”. También dijo que los feedlots y otras formas de confinamiento de los animales de cría hacen que el sufrimiento del animal se prolongue toda su vida.  Si la cría fuera al aire libre, de pastoreo, como era en el pasado en su país, Australia, o en Argentina, y el sufrimiento sucediera solo al final, ¿sería más ético?

—Sería más ético si comiéramos carne de animales que tuvieran una vida más natural mucho mejor adaptada a sus intereses, como dice, pastando al aire libre, como solía ser el caso de Cataluña, Australia y Argentina. Pero enfatizo que sería más ético, no sería completamente ético. Porque también hay problemas con el trato animal. Por ejemplo, hay cuestiones que tienen que ver con los traslados. En Australia, el ganado se transporta largas distancias en camiones muy llenos y debe ser una experiencia aterradora para esos animales antes de ser sacrificados. Hay algo peor, cuando se los coloca en un barco que los exporta vivos a otros países, donde pueden ser sacrificados de una manera que causa más dolor y sufrimiento. A eso se suma un factor que no conocía en 1975, cuando escribí el libro. Que el ganado vacuno es el principal contribuyente al cambio climático. Los animales rumiantes, como los bovino y ovinos, producen mucho metano. Aun cuando paste, el ganado produce ese gas.

—¿Estaría a favor del consumo de animales si su tratamiento fuera de alguna manera justo?

—Es mejor que los animales reciban buen trato. Si realmente tienen una buena vida y luego son asesinados sin dolor, sin sufrir la terrible experiencia de la exportación, sería aceptable. Pero todavía quedará la cuestión de las emisiones de gases de efecto invernadero que el animal podría producir. O sea, también debe considerarse de qué especie hablamos. También está la cuestión de si tratamos a los animales como cosas, lo cual nos hace reflexionar sobre el tema ético: tratar a los animales como cosas que se comen.

futuro no unÍvoco. “En las próximas generaciones, tendremos una mezcla de tendencias compasivas y egoístas y, a veces, desafortunadamente, malévolas y crueles.” (Foto: Marcelo Aballay) —¿Cuáles serán en el futuro las formas éticas efectivas de satisfacer ese deseo de consumir carnes?  ¿Desaparecerán de los menús de los restaurantes todas las carnes y serán sustituidas por carne artificial?

—Espero que en el futuro podamos tener alternativas que reemplacen a la carne que provenga de animales vivos. Se habla de las carnes artificiales. Hay dos tipos diferentes de alternativas que deberíamos distinguir: una consistiría en productos a base de plantas que saben a carne y ofrecen la misma sensación de masticabilidad que esta, que ya existe en algunos lugares de los Estados Unidos. Comí una hamburguesa que se llama The Impossible Burger. No estoy seguro de si está disponible en Argentina, pero la gente dice que se parece mucho a las otras. No soy la mejor persona para juzgar porque no comí hamburguesas en casi cincuenta años, pero me dicen que es mejor que las de muchas hamburgueserías. La otra posibilidad aún no está disponible: producir carne a nivel celular. Tendremos células de carne reales que se cultivarán y crecerán en una gran mezcla y producirán carne. Oí que también se produce pescado de esta manera. Y eso realmente superará a la carne; a nivel celular será exactamente el mismo producto y nunca habrá pasado por un animal vivo, por lo que no habrá sufrimiento. También habrá muy bajas emisiones de gases en comparación con los animales, así que eso es otra ventaja. Y pese a no haber comido carne en los últimos cincuenta años, la probaría con gusto. Sería un mundo mejor si consumiéramos carne de plantas o carne cultivada.

ALTRUISMO EFECTIVO

—Una definición del altruismo efectivo es: “Una filosofía y movimiento social que aporta evidencia y razón para determinar las formas más efectivas de mejorar el mundo”. ¿Cuál es la suya?

—Uso esa definición. El altruismo efectivo se trata de encontrar las formas más efectivas de mejorar el mundo. Mejorar el mundo implica a todas las personas que lo habitan, no solo a las de nuestro propio país o comunidad. Y tampoco se trata solo de humanos, sino también de estar preocupados por el bienestar de todas las criaturas capaces de sentir dolor o disfrutar de sus vidas. Entonces, el altruismo efectivo consiste en intentar lograrlo, convirtiéndolo en uno de los objetivos de la vida y tratar de hacerlo por los medios más efectivos disponibles.

“Sería un mundo mejor si consumiéramos carne de plantas o carne cultivada.”

—Otra de sus frases es: “Lo mejor que pueden hacer con sus vidas es cambiar las ideas sobre cómo vivir éticamente con un altruismo efectivo”. ¿La falta de altruismo es un problema de ignorancia o de insensibilidad?

—Diría que la falta de altruismo es una combinación de ignorancia e insensibilidad. En algunos casos es ignorar lo fácil que es ayudar a otros seres, lo fácil que es hacer el bien de manera efectiva. Sé que muy a menudo, cuando hablo en público o en programas de radio sobre altruismo, la gente dirá que sí, pero no sabe si realmente su donación llegará a las organizaciones adecuadas. Existen formas de conocer el destino de lo que se dona. Hay una cierta ignorancia que se puede superar sobre cómo podemos ayudar activamente a los demás. También hay personas que saben que pueden ayudar a los otros y no lo hacen. No estoy seguro de por qué. Tal vez se remonte a la base evolutiva, a una antigüedad en la que algunas personas estaban más centradas en ellas mismas y en su entorno más cercano. A esas personas hay que ayudarlas y explicarles que ser altruistas genera beneficios. Hay una investigación que demuestra que quienes ayudan a otros tienen una vida mejor que los que se enfocan en sí mismos.

—¿Los millennials son más altruistas y están más preocupados por mejorar el mundo que las generaciones que los precedieron?

—Los millennials buscan encontrar un sentido a sus vidas. Pienso especialmente en los millennials de los países más ricos que son hijos de padres a los que les fue bien y viven en familias acomodadas. Es una generación que vio que sus padres no eran completamente felices, pese a tener la cuestión económica resuelta. No creen que sus padres tengan una vida realmente satisfactoria. Y entonces buscan algo diferente: y eso es un propósito y la realización; muchos lo encuentran en el altruismo efectivo. Eso es muy alentador. Por supuesto, esta es una generalización: no se da en todos los casos, pero estamos frente a una generación más altruista.

“Karl Marx no tuvo en cuenta la visión darwiniana de la naturaleza humana”

—Además de la ética, ¿el principal propósito de la ciencia es encontrar la forma más efectiva de mejorar el mundo?

—Debería ser un propósito que la ciencia busque la forma más efectiva de mejorar el mundo. La idea de mejorar el mundo es muy amplia. Algunas personas pueden pensar que mejora el mundo si entendemos mejor el universo, si entendemos cosas sobre el universo y las galaxias lejanas. Conocemos el mundo en el que vivimos, así que no me opongo a que la ciencia descubra esas cosas. Tal vez no sean cuestiones tan urgentes e importantes de inmediato, como sí lo es descubrir cómo eliminar la pobreza o asegurarnos de que todos estén bien alimentados o intentar reducir el cambio climático.

—Podría profundizar sobre las recomendaciones de Holden Karnofsky sobre tener una perspectiva universal.

—Holden Karnofsky hablaba de los valores característicos del altruismo efectivo. El altruismo efectivo puede ser una perspectiva universal, la preocupación compartida por el bienestar general. No solo preocupa el bienestar de las personas en su propia comunidad o incluso en su propio país, sino que se desea mejorar el bienestar en todas partes. Una vez determinado, hay que buscar dónde realizar esa ayuda. Lo más eficaz es que para los ciudadanos de países ricos sea más allá de las fronteras de sus países. Es mucho más rentable ayudar a las personas en extrema pobreza en países de bajos ingresos que a aquellas de países de altos ingresos. Esos son los valores básicos que los altruistas más efectivos consideran que pueden disfrutar. Eso se aplica también a los animales no humanos si también son capaces de sufrir. Es mejor que no sufran. Es mejor que puedan disfrutar de sus vidas. El altruismo trata de probar estos valores para maximizarlos y que se cumplan de la manera más efectiva posible. Independientemente de los recursos disponibles, es hora de que muchas personas puedan ofrecerse como voluntarias para ayudar a organizaciones o dar dinero. Si pueden donar, intentarán encontrar la forma de hacerlo para obtener el mejor valor de lo que están haciendo, al igual que cuando vamos a comprar un nuevo teléfono o un automóvil investigamos dónde obtenemos el mejor precio. Hay que pensar el trabajo caritativo con el mismo criterio. No se tata de donar compulsivamente porque vimos la foto de un chico que sonreía. Hacer valer nuestro dinero es la mejor manera de ser caritativos.

“Además de economistas que asesoren, también hay que contar con trabajadores sociales.”

—Le pido que nos cuente la historia de Toby Ord y la organización que él creó: Dando lo que Podamos, Giving What We Can (https://www.givingwhatwecan.org/).

—Toby Ord, que era un estudiante de posgrado en Oxford en los primeros años del siglo, leyó un artículo que escribí sobre el hambre y la moral. Leyó mi argumento sobre el estanque y pensó que era correcto. No solo que era lo correcto, sino que es lo que todos deberíamos hacer. Así que comenzó a mirar a su alrededor para ver cuánto bien podía hacer con un ingreso modesto, y lo que hizo fue calcular primero cuánto podría ser capaz de ganar a lo largo de su vida lo que se necesita. No hace falta decir que estaba en el momento en que era un estudiante graduado en Oxford en Inglaterra; su ingreso era una beca. Era una cantidad de dinero relativamente modesta, como suelen ser las becas, pero fue suficiente para vivir y disfrutar de su vida. Imaginó ese valor ajustado por inflación. Eso es todo lo que gastaré el resto de mi vida laboral. Y luego imaginó cuánto ganaría una vez que terminara su carrera y se convirtiera en académico y luego en profesor. Viviría esencialmente con el equivalente de una beca durante todos esos años y no iba a ser realmente rico como académico o como profesor, pero era una suma de dinero. Se preguntó entonces qué podría hacer con el dinero. Encontró cosas baratas pero que serían mucha comida y se le ocurrió un artículo que mostraba que la causa principal de ceguera prevenible en el mundo es una condición para el tracoma. Un microorganismo que se contagia en los ojos de los niños en países donde hace calor y hay polvo y la higiene no es muy buena. Por ejemplo, lo que sucede en los países de África del Norte. Se puede prevenir con un tratamiento muy sencillo y económico. Desafortunadamente, este tratamiento no se brinda en todas partes donde se necesita. Así que Toby tenía esa suma de dinero que pensó que podría abarcar toda su vida y tenía esta forma muy económica de evitar que las personas se quedaran ciegas. Hizo una cuenta simple para llegar al número de personas a las que realmente podría ayudar. El número era 80 mil. Mucha gente, un estadio de fútbol completo. Hay que imaginar un estadio lleno de gente ciega; eso sería si no se hubiera donado dinero a una organización. Toby pensó que debía saberse todo eso. Entonces estableció la organización Giving What We Can para contarle a la gente y se comprometió a vivir esencialmente de su dinero de beca siempre y cuando donara a las organizaciones benéficas más efectivas que pudiera encontrar. Así nació su organización. Toby es un pionero del altruismo efectivo.

“Es deseable que el coronavirus nos invite a pensar más en los demás.”

—Y le pido que también nos cuente la historia de Julia Wise y su blog Giving Gladly, http://www.givinggladly.com/ (que podría traducirse como Dando Gustosamente).

—Julia Wise es el ejemplo de cómo algunas personas llegaron a un altruismo efectivo sin ningún contexto filosófico, sino simplemente a partir de su instinto bondadoso. Julia se crió en los Estados Unidos y aprendió de niña que había gente que no se alimentaba bien en el mundo. Eso ocurrió cuando ella tenía 8 años y pensaba: “Cuando mis padres me compran un helado, vivo en un mundo en el que me obligan a comprar lo que realmente no necesito: se les puede dar dinero a aquellas personas que se van a la cama con hambre. Cuando creció y tuvo su propio dinero se convirtió en trabajadora social, decidió hacer algo al respecto y regalar tanto dinero como pudiera a las personas que estaban mucho peor que ella. Escribió un libro que se llama Dar gustosamente, que se encuentra online. Allí habla de cómo se puede vivir con un sentido más profundo. Tampoco se gana mucho dinero como trabajadora social. Resolvió regalar un tercio de lo que ganaba y que la hacía feliz ayudar a gente que realmente lo necesitaba. Estaba a punto de casarse y persuadió a su novio a comprometerse en la idea. Ambos darían. Afortunadamente, consiguió un trabajo en Google, por lo que estaba ganando más dinero. Terminaron donando la mitad de lo que ganaban. No llegó por filosofía, sino por un deseo real de ayudar a los demás.

“DE TODOS LOS PAÍSES ricos, EE.UU. es el que probablemente peor provea un adecuado seguro social a sus clases más pobres”. (Foto: Marcelo Aballay) —Le pido lo mismo sobre Celso Vieira de Brasil y la fundación La Vida que Podés Salvar, The Life You Can Save (https://www.facebook.com/groups/lycsbh/).

—Es un ejemplo de alguien que se contactó conmigo que no llega de un país rico, tampoco era una persona que tenía mucho dinero o posesiones, pero pensaba que podía hacer cosas por los demás. En algún momento me contó que tenía que mudarse de la habitación en la que vivía y que todas sus posesiones entraban en una mochila salvo su guitarra. Pero aun así era importante para él ayudar a los demás. Y eso le daba esperanza y lo hacía sentir bien.

—¿Qué función cumple el sitio 80 Mil Horas creado por Matt Wage (www.80000hours.org)?

—Es una organización y un sitio web. Parte de una estimación: la de la cantidad de horas que uno trabaja en la vida, que es aproximadamente ese número. Pero ¿cuánto tiempo se pasa realmente eligiendo ese camino? Para la mayoría, muy poco. En general, sería un 1% de ese tiempo, unas 800 horas. Muy pocas personas pasan ochocientas horas, quizás el tiempo real de reflexión en este aspecto no pasa las 80 horas. Muchos simplemente trabajan o siguen el camino de sus padres, o el que les sugiere algún maestro. Tampoco se piensa demasiado en el bien que podemos hacerle al mundo. ¿Habrá una forma efectiva de hacer del mundo un lugar mejor? El sitio 80 Mil Horas existe para proporcionar ese consejo, para llenar ese vacío. Y para decir que puede haber opciones útiles para el mundo. Y contar cuáles son. Sería bueno para los jóvenes que están pensando qué carrera elegir, qué camino tomar, visitar la página. Es una manera de encontrarse con alternativas que pueden contribuir a un mundo mejor.

“Pueden aparecer situaciones de violencia doméstica ante la pérdida del empleo.”

—¿A qué conclusión llegaron Ellie Hassenfeld y Holden Karnofsky, quienes siendo parte de un hedge fund terminaron fundando la ONG GiveWell (https://www.givewell.org/about/people)?

—Ellie Hassenfeld y Holden Karnofsky eran personas que trabajaban para un fondo de cobertura. No tenían mucho más de 20 años, pero les iba muy bien pese a su juventud. Hablamos de los primeros años del siglo XXI, antes de la crisis financiera mundial. Ganaban bastante más dinero del que se imaginaban antes de comenzar a trabajar. Se dieron cuenta de que no necesitaban todo ese dinero. Y que podrían cooperar con organizaciones benéficas. Buscaron gente de su edad y con un grupo de ocho personas se plantearon cuáles son las mejores organizaciones para recibir sus aportes. Se dieron cuenta de que tenían ideas diferentes. Entonces tomaron la decisión de escribir a las organizaciones benéficas para preguntarles qué harían si recibieran 10 mil dólares. No nos olvidemos de que eran analistas de un fondo de coberturas. Sabían entender la información, podían establecer proyecciones, comprender los datos. Y se decepcionaron un poco ante los resultados recibidos. Lo que tenían ante sí eran fotografías de niños sonrientes y felices ayudados por la organización o quizás lo contrario, niños hambrientos. Lo que no pudieron saber es qué se haría con las donaciones, cuántos niños fueron ayudados por cada donación en particular. Frustrados como estaban, intentaron llamar a las organizaciones para hablar con ellos. E indagando más se dieron cuenta de que las mismas organizaciones no contaban con la información requerida, no tenían información real sobre los efectos concretos de lo que generaban y cuál era el beneficio a la sociedad por cada vida que salvaban, en el caso de que lo hicieran. Ellie decidió que allí había una brecha que debía llenarse. Y con el apoyo financiero de amigos del fondo de cobertura inició una organización que empleara personal y buscara a las mejores organizaciones para recibir ayudas que resultaran efectivas. Y tan efectivo fue, que al tiempo dejó el fondo de cobertura y se dedicó por completo a esta tarea. Consiguieron donantes para conformar un equipo y ahora CiveWell es una web en la que se puede encontrar cuáles son las organizaciones benéficas más efectivas. Hacen investigaciones rigurosas sobre el efecto real de las donaciones, cuáles son las más útiles, qué vidas se transforman o se salvan. GiveWell es un recurso muy importante para quienes quieren donar con efectividad.

“No solo hay que pensar en salvar vidas; también es importante pensar en la calidad y duración de las vidas.”

—Por favor, compare la donación que David Geffen de Dreamworks hizo al Lincoln Center de Nueva York con la que Ted Turner de la CNN hizo a las Naciones Unidas.

—Mucha gente habla sobre la caridad. Lo principal sería que no importe de dónde venga. Se responde a algo pasional, impulsivo. Ese es un mal consejo. Un ejemplo es precisamente la donación de David Geffen al Lincoln Center, cuando se necesitaba nombrar el Avery Fisher Hall. Se contrataron ingenieros, arquitectos. Y se dijo que era preciso recaudar 500 millones de dólares. Geffen dio 100 millones de dólares para la obra, a cambio de que la sala llevara su nombre. Ahora es el David Heffen Hall. Y los ricos de Nueva York pueden ir a una sala de conciertos bien renovada. Seguramente se escucha bastante mejor con la renovación. Pero la donación que Ted Turner, de CNN, hizo hace algunos años para las Naciones Unidas se destinó a inmunizar a los niños contra las enfermedades más comunes de los países en desarrollo. Se atacó directamente la principal causa de enfermedad de los niños en esos países: se trataron enfermedades como la malaria, el sarampión, por ejemplo. Una donación que dio sus frutos, a la que se sumaron otras personas como Bill Gates. Son donaciones que salvaron millones de vidas y redujeron el sufrimiento de un gran número de personas. Y ahí hay elementos concretos para comparar. Por un lado, se brindó una mejor experiencia a los espectadores, mientras por el otro se salvaron vidas. No hay dudas de qué hay que elegir. Por eso es preciso pensar en lo que logran nuestras organizaciones benéficas. Y, claramente, hay unas que son mejores que otras.

COROLARIO

—Desde el punto de vista de la ética, ¿qué mensaje nos deja el coronavirus?

—Sería deseable que nos invite a pensar más en los demás, que nos lleve a mostrar que lo que es realmente importante para nosotros es nuestra salud y bienestar, y que debemos preocuparnos por la salud y el bienestar de todos, que todos estamos juntos en esto y necesitamos tener una sociedad más igualitaria, con un buen nivel de atención médica para todos. Es de esperar que salgamos de esta crisis con una mejor brújula ética. (Fuente www.perfil.com). El periodismo profesional es costoso y por eso debemos defender nuestra propiedad intelectual. Robar nuestro contenido es un delito, para compartir nuestras notas por favor utilizar los botones de "share" o directamente comparta la URL. Por cualquier duda por favor escribir a perfilcom@perfil.com